Ernst Hirsch Ballin (1950) en Leo Fijen (1955)
Waar liggen je wortels en welke vorm speelde het geloof bij die wortels?
Ernst:
Dat is voor mij geen eenvoudige vraag. Ik heb er moeite mee als er gesproken wordt over geloven als een gladde, probleemloze, rimpelloze weg.
Wortels is een meervoud. Ik vind het belangrijk eerlijk te zijn met onszelf en met de mensen in onze samenleving. We moeten de meervoudigheid van wortels van de mensen erkennen, aanvaarden en waarderen. Mensen merken zelf niet altijd hun meervoudige wortels op. Zeker in het verleden ging het vaak om alleen maar de katholieke, of alleen maar de protestante wortels. Mijn wortels zijn meervoudig. Dat heeft voor een deel te maken met mijn ouderlijk huis. Mijn vader kwam uit een Joodse familie zonder dat hijzelf betrokken was bij het joodse geloofsleven. Waarmee ik niet wil zeggen dat hij niet gelovig was. Mijn moeder kwam uit een katholiek geloofsleven. Zij kozen niet voor een eenduidige gelovige opvoeding en dat was in die tijd geen makkelijke keuze. Ik kreeg de vrijheid van huis uit om mijn eigen weg te vinden en mijn meervoudige wortels hebben me daarbij geholpen. In mijn studietijd kwam ik in contact met een hoogleraar in de filosofie die me op het spoor bracht van Thomas van Aquino. Daar vond ik antwoorden op mijn vragen. En vond ik het tijd om mij te laten dopen.
Leo:
Ik deel het idee dat het om wortels in meervoud gaat al is het bij mij niet zo dat die deels joods en christelijk zijn. Voor mij geldt dat ik verschillende episodes ervaren heb en elke keer op een nieuwe manier gevormd werd. Mijn ouders kwamen uit Amsterdam, mijn moeder kwam van een boerderij en mijn vader had een stukadoorsbedrijf. Zij waren zeer katholiek. Omdat mijn moeder niet mocht studeren vond ze het belangrijk dat haar zoon dat wel deed. Ik ging naar het gymnasium van de witte paters en die van het heilig hart. Die paters hebben mij het leven laten ontdekken, ik voel me gezegend met mijn opvoeding. Een docente geschiedenis vond dat ik naar de universiteit moest maar ik wilde graag de journalistiek in. Voor mij voelt ze als een engel die me gestuurd heeft. Met terugwerkende kracht begreep ik dat sommige hoogleraren van de universiteit mij gevormd hebben. In elke fase van je leven zijn er nieuwe wortels die je vormen, die je een bestemming geven.
Een van hen vond dat ik theologie moest gaan studeren maar ik koos voor journalistiek en later geschiedenis.
Die engel schreef me later dat ik de juiste keuze gemaakt had, omdat ik via de media meer mensen kon bereiken dan als theoloog. Ik geloof dat genade in je leven werkzaam is. Ik heb echt het gevoel dat Gods barmhartigheid in mijn leven zichtbaar en tastbaar is.
Als je één waarde van het katholiek sociaal denken zou mogen kiezen die voor jou belangrijk is, welke zou dat dan zijn?
Leo:
Bonum Commune, het gezamenlijke gedachtegoed. Het is belangrijk dat we ons verenigen in dat wat onszelf te boven gaat.. Ongeacht wat generaties voor ons hebben gedaan en wat generaties na ons zullen ontwikkelen. Gemeenschap vormen. Er is behoefte is aan wij tegenover ik, goedheid tegenover kwaad, de waarheid tegenover het nepnieuws, de schoonheid tegenover alles op internet van sociale media wat verpietert. Dat zit allemaal in het gezamenlijke goed dat we bewaken en dat gemeenschap is. Daar maak ik me wel veel zorgen over. Zijn we nog in staat en met voldoende mensen om dat te voeden. Hoe vinden we kanalen om ook jonge mensen erbij te betrekken.
Hoe verbinden we nieuwe initiatieven van gemeenschapszin met onze organisaties?
Ernst:
We moeten ook gelovig respect hebben voor de verscheidenheid die niet alleen tussen maar ook ín mensen aanwezig is. Dat is iets dat eigen is aan het menselijk leven. Thomas Bauer heeft een boekje geschreven waaruit ik graag citeer. ‘Die Vereindeutigung der Welt’. We zouden het geloof niet moeten reduceren tot het indrukken van de rode of de groene knoppen. In mijn werk en ook met studenten op de universiteit heb ik geleerd dat we mensen niet mogen afschrijven omdat we vinden dat ze niet op de goede knop gedrukt hebben.
Voor mij is solidariteit het kenmerk van het katholieke sociale denken. Alle organisaties die bij VKMO zijn aangesloten, zijn bezig met facetten van solidariteit. Dat zij daarbij – in verschillende mate en in verschillende vormen – door geloof gedragen worden, is geen reden om anderen als vijanden te zien, want solidariteit vereist verbinding: een gemeenschappelijk ethos. In mijn boek ‘waakzaam burgerschap’ werk ik dat uit met het oog op een democratische samenleving.
Voor de dubbelinterviews vragen we doorgaans twee mensen die elkaar niet of niet zo vaak tegenkomen. Bij jullie ligt dat anders. Kun je daar wat over vertellen?
Ernst: In april nam ik voor het eerst als voorzitter van de Stichting Octavia van Breemen, een van de kleinste organisaties, deel aan het voorzittersoverleg van VKMO. Eerder was ik bij het overleg betrokken namens een paar van de grootste organisaties: de KRO, de in 2006 met Tilburg University gefuseerde Katholieke Theologische Universiteit, en Cordaid. Rond die organisaties kwam ik in contact met Leo’s bijzondere rol in katholiek Nederland.
Leo: Ik heb veel respect en waardering voor Ernst. Zijn inzichten en betrokkenheid bij de wereld en de genuanceerde manier waarop hij spreekt. Zijn verbindende rol in het maatschappelijke en christelijke leven. In deze tijd van polarisatie voelt iemand als Ernst als een zegen van boven. Ernst zal altijd op zoek blijven naar verbinding maar stelt ook grenzen.
Mijn meest concrete herinnering is de heiligverklaring van Karel Houben. Dat was op 3 juni 2007 in Rome tijdens een openluchtmis op het Sint-Pietersplein in de stromende regen. Ongeveer 800 pelgrims uit Limburg namen aan de plechtigheid deel. Ernst was één van de genodigden en deed zijn verhaal natgeregend voor de camera van Kruispunt. Zijn woorden raakten me. De heiligverklaring op zich deed me toen niet zo veel. Maar toen ik laatst voor het eerst in de kapel in Munstergeleen was en daar zag hoe daar de hele dag jonge mensen binnen komen om een kaarsje op te steken. Om hoop, om te helen voelde ik hoe belangrijk het is. Op dit moment zijn er te weinig mensen die een ziel kunnen geven aan onze samenleving. Daar ontbreekt het aan, mensen dobberen dakloos rond, schreeuwen naar elkaar en worden niet meer verbonden met elkaar. Ernst is in staat om mensen een ziel te geven.
Ernst wil dat wat relativeren, maar hij is dankbaar dat hij de afgelopen elf jaren, na zijn afscheid van de politiek, weer zoveel gelegenheid had om wat aan anderen over te brengen. Hij voegt daaraan toe: De contactbelemmeringen van de pandemie maakten andere vormen van communicatie nodig. De geloofsgesprekken die Leo ook in die periode voerde, waren inspirerend en bemoedigend, omdat ze zoveel verschillende vormen van betrokkenheid aan het licht brachten. Ik denk dat er wel degelijk veel mensen zijn die op hun manier proberen te verbinden. We weten ze soms nog te weinig te vinden. En er zijn factoren in het politieke maatschappelijke klimaat die hen ervan weerhouden om zich daarin te manifesteren. Zeker in de politiek wordt een onmenselijke druk gelegd op het politiek functioneren met ruwe taal die ontwrichtend en bedreigend is. Of zelfs overgaat in regelrechte bedreiging zoals we de afgelopen weken hebben gezien. Die vijandschap schrikt mensen af.
Waarom is het van belang dat Stichting Octavia van Breemen en Adveniat bestaan?
Ernst:
De stichting stelt zich ten doel om op een termijn van tien jaren het werk van Anna Terruwe in verbinding te brengen met actuele debatten in de psychiatrie, de sociale psychologie en het politiek-maatschappelijke discours binnen en buiten Nederland. We vinden het belangrijk het werk van Anna Terruwe bekendheid te geven. Zij had te maken met mensen die frustraties opgelopen hadden, mensen die te maken kregen met een verstikkende eenduidigheid. Zij zocht naar de ruimte voor bevestiging.
Leo:
We geven woorden aan de zoektocht van mensen in deze tijd. Dat doen we op verschillende niveaus, op verschillende markten en we doen ons best de verschillende lagen bij elkaar te houden. We bieden woorden, troost en perspectief dat zich verhoudt tot deze tijd.
Adveniat heeft in de coronatijd aan de katholieke organisaties laten zien dat je niet stil moet blijven zitten maar je je missie op een nieuwe manier in de markt kunt zetten. Wij deden dat met de gebedenboekjes die mensen thuis konden gebruiken.
We proberen christenen daarnaast te laten zien hoe belangrijk het is om op een bewuste manier met de dood om te gaan. In de dood, het diepste punt van ons leven kan het mooiste verschijnen, nl het mysterie van God zelf.
Een van de belangrijkste taken van het VKMO is woorden geven aan het eind van het leven. En daar troost bieden want de dood is niet het einde. Dat is het meest onderscheidende in ons geloof en dat mogen we niet uit onze handen laten vallen.
Wat doen jullie in je vrije tijd?
Ernst merkt op dat hij een beginnend emeritus-hoogleraar is. De komende maanden zal hij zeker nog druk zijn met de left-overs. Hij heeft altijd tegengesproken een workaholic te zijn, maar daar heeft hij nog steeds geen empirisch bewijs voor geleverd.
Op het programma staat een cursus Hebreeuws. Meer ruimte voor familie en vrienden. Voor persoonlijke gesprekken met mensen. Samen met Pauline, zijn vrouw, de stilte van de bergen opzoeken.
Leo:
In mijn vrije tijd zit ik vaak aan een sterfbed om te luisteren, want daar is God tastbaar, in de stilte, in het afscheid, in de gebeden. Ook als iemand niet gelovig is kan dat gebeuren. Daar in het wachten in het stil zijn komt alles samen.
Iets heel anders wat ik graag doe is het begeleiden van het team van mijn kleinzoon elke maandag en woensdagavond op het voetbalveld. Die jongen had het niet makkelijk maar ik heb hem zien veranderen. Door trouw te blijven aan elkaar, als de ene mens naast de andere blijft staan wat er ook gebeurt dan kan de ene mens aan de andere mens groeien. Dat is zo kostbaar.
Ernst:
Onder mijn vakgenoten is een hele sterke neiging geweest om recht te denken in een samenleving die er is en die bestuurd moet worden. Maar wat nu steeds meer tot ons besef doordringt is het intergenerationele in het recht. Dat zie je ook in de jurisprudentie. In klimaatzaken bijvoorbeeld beseffen we dat wat wij nu doen en laten betekenis heeft voor latere generaties. Wat het recht betekent voor levensprojecten van mensen, zoals migranten. Dat geeft blijk van het intergenerationele. Op zoek gaan naar de wortels om vandaar uit verder te kijken. Samen de berg oplopend.
Beeld: Leo Fijen – KRO-NCRV / Ernst Hirsch Ballin – Sociale Vraagstukken
